DÜNYA
Giriş Tarihi : 08-05-2022 21:13   Güncelleme : 13-05-2022 01:23

Gitti, Gördü ve Filistin Halkı İle Konuştu

Adıyaman’da yaşayan eğitimci Arif Kingir, yaşanan olaylarla en çok haberlere konulan, toplumun bütün katmanlarında derin yaralar bırakan Filistin konusunda özel bir araştırma yaptı. Filistin’in yerleşim yerlerine giden eğitimci Arif Kingir, bölge halkı ile görüşmeler yaptı.

Gitti, Gördü ve Filistin Halkı İle Konuştu

Gittiği her yerde hem tarihi hem de günümüz konularında araştırma yapan Arif Kingir, bölge halkının taleplerini dinledi, Filistin halkının beklentileri konusunda bir dizi araştırmalar yaptı. Yaptığı araştırmaları ve izlenimlerini Adıyaman’da Haber Gazetemizin okuyucularıyla paylaşan Arif Kingir, önemli konulara vurgu yaptı.

Gazetemiz Sorumlu Yazı İşleri Müdürü Ömer Karakuş ile İletişim Uzmanı Halil Naryaprağı’nın sorunlarını cevaplayan Arif Kingir, Filistin halkı ile yaptığı görüşmeleri ve izlenimlerini okuyucularımızla paylaştı.

Ve işte eğitimci Arif Kingir ile yapılan özel röportajın detayları…

Filistin baştan sona tarihsel yaklaşımların savaşı. İsraillilerin Filistin işgali nasıl başladı?

Filistin’in sömürgeleşme sürecinde genelde aklımıza ilk olarak Theodor Herzl gelir. Aslında Theodor Herzl’in teorisyenlik dışında çok da bir önemi yok. Sadece dünya Siyonist kongresinin teorisyenliğini yapmış ve bunu pratiğe dökmüştür. İki defa da dünya Siyonist kongresini toplamıştır. Theodor Herzl’in Sultan Abdülhamit’ten toprak istediği söylenir, doğrudur. Herzl gibi insanlara Sultan Abdülhamit toprak vermemiştir; ama Rothschild ailesine ilk topraklar Sultan Abdülhamid döneminde satılmıştır ve satılan toprak da bugünkü Tel Aviv’in bulunduğu yerdir. Çok enteresan, o günlerde Tel Aviv’in bulunduğu yerler bataklıktı. Rothschild’ler orayı satın aldıkları zaman bedevi Araplar “Bunlar bu bataklıkta ne yapacaklar? Sinekler bunları yer, öldürür” derler. O çevredeki bedevi Araplar onlara gülüyorlar. Hakikaten de gelen yerleşimcilerin büyük çoğunluğu sıtmaya dayanamayıp ölür. Sonra Yahudi yerleşimciler geri çekilip gidiyorlar. Rothschildler bu sefer de İngilizler’in yardımıyla Sudan’dan on binlerce köle işçi getirirler ve Tel Aviv bataklıklarını komple kurutuyorlar. Okaliptüs ağaçları, kabağın bir çeşidini dikerler. Bu bitki müthiş bir biçimde su çeker. Adana bölgesinde bu bitki vardır, bizim buralarda pek yok. Beyaz kavak deriz ona ve Tel Aviv’de korkunç bir kavak ormanı var. Kanallar açıp bütün bataklığı kuruturlar. Prof. Balcı ve Prof. Balcıoğlu’na göre “Osmanlı devletinde 1869 yılında yabancılara toprak satışını düzenleyen kanundan sonra Filistin’de ilk araziler, 1882’de Sultan Abdülhamid döneminde Rothchild’lere satılmıştır. Çünkü Rothschildler Herzl’in “gürültülü yerleşim stratejisinin” aksine “sessiz yerleşim tezini” savunmuşlardır ve başarılı da olmuşlardır. 1900’lere kadar Yahudilere satılan arazi miktarı 250.000 dönüme ulaşır. 1918’lere gelindiğinde Yahudi yerleşim alanları yüzde 10’a ulaşmıştır”

1914’te 1. Dünya Savaşı başladığı zaman Osmanlı Yahudi mallarına el koyuyor; ama o zamanki İttihat ve Terakki rejimi dışarıya ihracatı yasaklıyor. Bunu yapıyor ama 6 ay sonra bu kararından vazgeçiyor. Ve belki hoşunuza gitmeyecek, şöyle söyleyeyim size: “Rothschild ailesinin değişik bireyleri değişik zamanlarda Osmanlıyı ziyarete gelmişlerdir.” Abdülhamit döneminin Paris’teki Rothschild ailesinin temsilcileri bu ailenin Londra’da, Frankfurt’ta, Paris’te Viyana’da ve Napoli’de temsilcilikleri var, her biri bir yerde. Ve bu ailenin en büyük özelliği şu dünyanın en büyük bankacıları, tefecileridir. 1805’te Osmanlı’ya borç para vermeye başlamışlar. Bu aile iki imparatorluğu da korkunç bir şekilde para ile beslemişler. Biri Osmanlı biri de Rusya. Sebebi de parayı alanlar bir müddet sonra bu ailenin emrinden çıkmıyor. Böyle de ilginç bir durum var. Ve parayı verirken de özellikle savaşı finanse etmek için veriyorlar. Abdülhamid, Theodor Herzl’e toprak satmamıştır. Ama beri taraftan Herz’in niyetini bilen Abdülhamid Rothschildlerin niyetini maalesef anlayamamıştır. Ve Siyonizmi esas inşa eden Rothschild ailesidir, bunu da bilelim.

Neden Kudüs üç din ve bu dinin müntesipleri için çok önemli? Kudüs halen üzerinde fırtınalar kopan bir kent. Türkiye’de de Müslümanların, kendi iç sorunlarını halletmeseler de Filistin’i kurtarmak gibi bir düşüncesi var. Bu konuda neler söylemek istersiniz?

“Filistin çok mu değerli, çok mu kıymetli?” diye hep merak ediyordum. Geldikten sonra arkadaşlardan birisi dedi ki; “Nereye gidip geldin?” Ben de “espri olsun” diye dedim ki; “Ben cennete gittim ve geldim” Şimdi Filistin toprağı harita olsa gösterirdim. Güneyi ve doğusu genelde çöl; ama kuzeyi ve batısı diyebilirim ki; dünyanın en güzel toprağı ve tam bir meyve cenneti, her türlü meyve yetişiyor. Avucunuzun içi gibi, yemyeşil sulak arazileri var. Bir yıl önce bir kitap okumuştuk. Ilan Pappe’nin “İsrail Hakkında On Mit”. Ilan Pappe İngiltere’de Exeter Üniversitesi’nde Arap-İslam çalışmaları enstitüsünde İsrailli bir Yahudi profesördür. Modern Ortadoğu ve özellikle İsrail ve Filistin tarihi üzerine çalışır. Çok kültürlülük, eleştirel söylem analizi ve genel olarak güç ve bilgi üzerine yazılar yazar.  Aynı zamanda Avrupa Filistin Araştırmalar Merkezi’nin de yöneticisidir. Orada Ilan Pappe’nin bir iddiası var: “İsrail hakkında on mit yani on efsane uydurulmuştur” Bu efsanelerden birisi şu şekildedir: “Filistin toprağının vatandaşı yoktu. Biz Yahudilerin de vatanı yoktu. Vatansız bir topluluğa insanı olmayan vatan verildi, biz de geldik, buraya yerleştik” Ama gidip Filistin’i gezdiğiniz zaman görüyorsunuz, böyle bir hikaye hiçbir yerde yok. Hakikaten bu İsrail’in uydurmuş olduğu en büyük mit. Buraları cennet, Kudüs’ün yeri dağlık bir alan; taş, dağlık bununla birlikte çöl değil, düz arazisi yok.

Bütün Filistin’i gezdiğiniz zaman görüyorsunuz. Yaşam standartları çok yüksek. Gerek Filistin halkında gerekse Yahudiler arasında yaşam standartlarının oldukça iyi olduğunu belirtmeliyim. Amik ovası oraya göre çöl. Filistin hakikaten dünyanın en güzel, en verimli yeridir.  İklimi de çok güzel, verimli hilal. İsrail dışındaki bölgeler için örnek olarak söyleyeyim. Gazze hariç, Batı Şeria’dakilerden bahsediyorum. Her gün neredeyse yarım milyon insan duvarı aşarak bu tarafa geliyor. Ayrıca bu insanlar Yahudi yerleşim birimlerindeki işletmelerde de çalışıyorlar, ücretlerini alıyorlar. Maaşlarını alıp geri gidiyorlar. İsrail tarafında asgari ücret 3.000 şekel yani Türk parası ile ne kadar 12.000-13.000 arası. İsrail vatandaşı olanlar için asgari ücret 6.000 şekel 24.000 TL ile 25.000 TL arası.

Peki, bu kozmopolit ortamda Filistinlilerin siyasal statüsü ne durumda?

Kudüs’ün siyasi statüsü şöyle; “aslında görünürde ikiye bölünmüş durumda.” Doğu tarafında Müslümanlar yaşıyor. Batı tarafı Yahudilerin elinde; ama belediye komple Yahudilerin elinde. Yani belediye de valilik de her türlü egemenlik de İsrail devletine ait. Ancak BM’ye göre Doğu Kudüs Filistin’in başkenti. Kudüs’teki vakıflar, Ürdün’ün kontrolünde. Tabi şehir de zamanında Ürdün’ün bir parçası. Ürdün 1967’deki 6 gün savaşında burayı kaybediyor. Yalnız Mescid-i Aksa’nın statüsü farklı. Aksa için orada bir vakıf yönetimi var. Vakıf yönetimi orayı yönetiyor. Kudüs İslami Vakıflar İdaresi, Ürdün’e bağlı. Güvenliğinden, onlar sorumlu; ama giriş çıkışta da mutlaka İsrail polisleri var. Ve zaman zaman kimlik kontrolü yapıyorlar. Hatta özellikle Şam kapısıyla, Ağlama Duvarı’na çıkan kapının orda mutlaka İsrail polisleri bekliyor. Yani Ağlama Duvarı’na İsrail polisleri kontrol etmeden bırakmıyorlar.

Doksanlı yıllardaki olaydan dolayı El Halil Camii’ni kurşungeçirmez cam ile ikiye bölmüşler. 25 Şubat 1994’te “Baruch Goldstein” isminde Amerikalı bir Yahudi işgalci yerleşimci M-16 tüfekle sabah namazında 29 kişiyi şehit edip, 125 kişiyi de yaralıyor. Tabii çocuklar da bu katliamda şehit oluyorlar. El-Halil Katliamından bahsediyorum. İşgalci doktor olay yerinde Filistinlilerce öldürülse de İsrail mahkemesi katilleri ödüllendirerek burayı sinagoga çevirir. Camiye de kameralar ve manyetik kontrol cihazları yerleştiriliyor. Bir yığın adam öldürülmüş, bundan dolayı “güvenlik olsun” diye kırılmaz bir camla ikiye bölmüşler. Bir taraf Sinagog, öbür taraf Müslümanlara ait. Camiinin içinde merhum Selahaddin Eyyubi’nin yaptırmış olduğu minber hala sapasağlam duruyor ve kullanılıyor. Yani namaz da kılınıyor fakat kalabalık değil. Çünkü ciddi bir kontrol var, millet gidemiyor.

Her ulus devlet yapısı gereği ötekileştirdikleri ile problemli. Öteki kavramına giren Filistinlileri parantez içinde tutarak sorumu sormak istiyorum. İsrail’de politik tartışmaların ötesinde kendi özgülünde bir devlet olarak nasıl bir işleyişi var. Yani makbul vatandaşlarına tavırları nasıl, İsrail devletinin Ortadoğu ülkelerine göre göreceli de olsa sosyal devlet politikaları Müslüman Arapların İsrail devletini içselleştirmeleri ile sonuçlanabilir mi? Filistinliler özgürlüğü demokrasiye feda edebilirler mi?

İsrail devletinin kurallarına uyar, müdahalede bulunmazsanız, sisteme uygun hareket ederseniz her ulus devletinde olduğu gibi kesinlikle problem çıkarmıyorlar. İsrail “makbul” vatandaşlarına her türlü imkanı sunuyor.  Filistin insanını bekleyen en büyük tehlike de bu zaten. Gazze çok perişan bir durumda ve yoksul. Kuzeyinden güneyine 40 km olan, toplamda 360 kilometrekarelik bir alan ve 2 milyon nüfus orada yaşıyor. Tabiri caiz ise dünyanın en büyük açık ceza evi. Gazze’ye uygulanan ablukanın yüzde 60’ı Mısır, Kahire’den geliyor. Mısır yönetiminden çünkü Filistin’in iki kapısı var; biri İsrail’e doğru açılan diğeri de Refah Kapısı. Uzun süre Gazze’nin Refah Kapısı kapalı iken tünellerle gidip geliyorlardı. Onu da sık sık bombalayarak Mısır yönetimi engellemeye çalışıyordu. Malzeme yardımlarının önünü kesmek için böyle yapıyorlar. Orada korkunç bir sıkışıklık var. Ve yoksulluk diz boyu; ama beri taraftan Filistin tarafına geliyorsunuz. Biz yanlarında yoksul kalıyoruz. Parasal olarak, maddi olarak Filistinlilerin bir ihtiyacı yok. “İsrail, Filistinlileri ekonomik refah ile belki davalarından vazgeçirebilir miyim” diye ciddi noktalarda ekonomik seviyelerini çok yükseltmiş. Mesela “direnişten vazgeçsinler, Gazzeli’ler Kudüs’teki zenginliğe çok çabuk ulaşır” diyorlar. İsrail’in böyle bir politikası da var. Filistinlileri bekleyen en büyük tehlike, en büyük problem bu. Süreç içerisinde Müslüman Arap Filistinlilerin asimile olma durumu söz konusu.

Arif Kingir hocam Filistin’deyken Eski Kudüs Müftüsü Şeyh İkrime Sabri ile de görüştünüz. Peki, Filistinlilerin, Müslüman ülkelere bakış açısı ve beklentileri nelerdir?

Eski Kudüs Müftüsü Şeyh İkrime Sabri ile uzun uzun konuştuk, muhabbet ettik. Bizim İslam dünyasının, ulemasının içinde bulunduğu zavallılık maalesef Filistin’de de söz konusu. Konjonktürden, dünya piyasasından, siyasetten neler döndüğünden hiç haberleri yok. Tabi Şeyh İkrime Sabri ulemanın içinde bulunduğu zavallılıktan müstesnadır. Cihat, direniş ve eylem adamıdır. Şeyh İkrime Sabri duygusal bir insan, umarım her şeyin farkındadır, ama genel olarak Müslümanların olan bitenden haberleri yok. Oradakilerin de yani Erdoğan orada bir “one minute” dedi. Müslümanlar mavi Marmara’ya gittiler. Bir şeyler yaptılar; ama perde arkasında neler döndüklerinden haberleri yok. Konjonktürden de haberleri yok. Yani bu da işin en üzücü tarafı. Biraz konuştuk ama burada dil bilmek çok önemli. Üzüldüm kendi adıma, kendime çok kızdım. Yani insan bir dil öğrenmez mi ya. Dışarı çıkınca dilin ne kadar önemli olduğunu o zaman anlıyorsun.

İsrail ordusundaki Filistinlilerin durumu nedir?

İsrail vatandaşı Filistinliler ister Müslüman, isterse Hristiyan olsun fark etmez, zorunlu askerliğe tabi değiller. Ancak Dürziler zorunlu askerliğe tabi tutuluyorlar. Öte yandan zorunlu askerliğe tabi olmadıkları halde askerliği meslek edinen İsrail vatandaşı Filistinliler var. Polis olanları da var. Dedim ki “Bunlar nedir”? İlginç bir şey söylediler. Demek ki, “Filistin halkı onları hiç sevmiyor. İster Filistinliler olsun ister İsrail vatandaşı Filistinli Araplar olsun bunları sevmezler.” “İsrail ordusunda ve polis kuvvetlerinde görev yapan 2000 silahlı Arap var” Onlar Necef’in bedevileri. Çok pragmatist ve menfaatçiler. Onlar için önemli olan ceplerine girecek para. Tabii bunlar arasında Türkmenler, Çerkezler, Golanlılar da var. İlginçtir bunlar da diyorlar ki “Kadiri ya Nakşi tarikatına mensuplar” Böyle bir şey var. 2000 civarında asker ve polis var. Zaten onlar içinde devlete itaat önemli. Filistinliler bunları pek de ciddiye almıyorlar. Fakat Filistin halkı bunlardan nefret eder, hiç de sevmezler. Onlara hain gözüyle bakıyorlar, İsrail devleti iyi de para veriyor bunlara. Beni en çok dehşete düşüren bir konuda markete gitmiştik, bir şeyler alacaktık. Bir adam içeri girdi. Boynunda böyle bir otomatik silah, namlusu uzun, şarjörü var. Dedim ki “Bu asker mi?” Dediler “Yok normal bir vatandaş.” İsrail’de her Yahudi yerleşimci İsrail vatandaşı istediği silahı taşıyabilir, serbesttir” dediler. Dedim “E canı sıkılırsa bu bize de sıkar.” “E zaten oluyor, bazen bu tür olaylar. Buralarda silah taşımak serbest” dediler. Ürktüm yani. İsrail vatandaşı adam boynunda otomatik silah ile geziyor; işe gidiyor, alışverişe çıkıyor. Özellikle Yahudi yerleşimlerindeki işgalcilere hem para hem silah desteği veriliyor.

Filistinlilerin ekonomik yapısı nasıl? Özellikle ambargo konusunda neler söylemek istersiniz?

Şimdi bütün Filistin bölgeleri için ambargo söz konusu değil. Filistin devletinin iki geliri var; dışarıdan gelen yardımlar söz konusu. Bir de orada bir üretim var. Filistin halkının yarım milyonu her gün sınırı geçerek İsrail içinde çalışıyor ve maaşını alıp geri dönüyor. Her ne kadar kapıdan geçişlerde ve çıkışlarda zorluklar olsa da vatandaşlar evlerine geliyorlar. O yerleşim yerlerinde küçük küçük sanayi yerleri var. Oralarda çalışıyorlar, çok da kaliteli ürünler üretiyorlar. Mesela yükte hafif ama para eden mesela çip gibi şeyler üretiyorlar. Korkunç para kazanıyorlar. Türkiye’den de gençleri orada gördüm. Bu gençler orada inşaat sektöründe çalışıyorlar. Gençlere, “Ne maaş alıyorsunuz?” diye sorduğumda “3500 dolar maaş alıyoruz” dediler. Ağır işlerde, inşaat sektöründe korkunç paralar dönüyor. Oranın belli bir sanayisi de var, sanayisi de gelişmiş. O sanayilerde sadece Yahudiler çalışmıyor, Filistin vatandaşı Araplar da gelip çalışıyorlar. Kapıyı geçiyorlar, akşam olunca da tekrardan o kapıdan geçiyorlar. Ha zaman zaman kapıdan geçerken bazen bakıyorsun ki; iki tarafın da askerleri orada. Acayip acayip sıkıntılar çıkarıyorlar; ama Filistin insanı o duruma alışmış. Yani orada 10 dakika, yarım saat beklese de pek tuhafına gitmiyor. Bir saat beklese o insanlar İstanbul’un trafiğine takılmış gibi bir durum söz konusu. Yani pek de bu durumu yadırgamıyorlar. Çünkü orada günlük gidiş ve gelişler devam ediyor.

Orada gıda, ilaç tedarikinde bir sorun var mı? İsrail bu konuda Filistin halkına yardımcı oluyor mu?

O konuda sıkıntı yok. Esas sıkıntı Gazze’de. Bu ekonomik abluka, ilaç tedariki gibi konularda var. Bu sorunlar Gazze bölgesi için söz konusu olan sorunlar. Çünkü Gazze’yi Hamas yönetiyor. Filistin yönetimi yönetmiyor. Hamas yönetimi uzlaşmacı olmadığı için İsrail ve Mısır Gazze’yi abluka altına alıyor. Sadece İsrail’in ablukası söz konusu değil. Çünkü Gazze’nin bir grup sınırı Mısır’a açılıyor. Mısır da Gazze’ye baskı uyguluyor. Yani esas bütün ekonomik, ilaç gibi başka sorunlar Gazze Bölgesi’nde var. Filistin’de öyle bir sorun yok. Hayat normal bir şekilde devam ediyor.

Necmeddin Erbakan Türkiye’de Kudüs direnişine ilk katkı sağlamış insanlardan biri. Filistinlilerle bu konu hakkında konuşabildiniz mi, tanıyorlar mı kendisini?

Hocayı biliyorlar, bilenler var. Mesela çok enteresandır bir yerde rahmetli bizim Kudüs şairimiz Nuri Pakdil’den bahsettiler. Sonra dedim ki; “Siz nereden biliyorsunuz Nuri Pakdil’i?” Sonra bana dediler ki; “Nuri Pakdil vefat ettiğinde Aksa’da gıyabi cenaze namazı kıldık.” Yani Filistin halkı Necmettin Erbakan’ı tanıyor ve biliyor. Necmettin Erbakan vefat edeli uzun bir süre oldu. Recep Tayyip Erdoğan Filistin halkı arasında çok popüler. Belki de İslam dünyasından en popüler olan ve sevilen insan Erdoğan’dır. Filistinliler iki milleti sevmiyor. Bunlardan biri kendilerine silah ve para tedarikinde bulunmalarına rağmen İranlılar, ikincisi de Selahaddin Eyyubi’nin torunları. İki millet de propagandanın kurbanı buralarda. Biz Filistin’i ümmetin birleştirici gücü olarak algılarken Filistinlilerin bu Arap milliyetçiliği bizi şaşırttı doğrusu.

Türkiye’de Müslüman halklara bakış açıları böyle ise Filistin’deki sol yapılanmalara nasıl bakıyorlar. Mesela FHKC’ye ve öteki sol, sosyalist Filistinli yapılanmalara bakış açıları nasıl? İsrail sömürgeciliğine karşı savaşmalarına rağmen bu örgütlere bakış açıları da olumsuz mu?

O kadarını bilmiyorum. Filistinlilerin El Fetih’e olumsuz, ideolojik bir bakış açıları yok. Sadece yönetimin başarısızlığıyla alakalı bir bakış açıları var. El-Fetih bünyesinde sadece Marksistleri barındırmıyor. İngiliz gazeteci ve Ortadoğu uzmanı “David Hirst’in Silah ve Zeytin Dalı” kitabını hatırlarsınız. David Hirst der ki; “El-Fetih nedir, ya da FKÖ nedir?” “FKÖ çok farklı ideolojilere sahip örgütlerin bir araya geldiği bir üst kuruluş” olarak tanımlanabilir. Öte yandan El-Fetih’in bir nevi kökeninde de İhvân-ı Müslimîn vardı. Yani Yasir Arafat da İhvan kültüründen gelen birisiydi. Yasir Arafat ulusalcı bir Filistinli ama İhvân-ı Müslimîn kökenlidir. İhvân-ı Müslimîn’de nasyonalist, milliyetçi, Arapçı bir damar da söz konusu zaten. Arap dünyasında farkına varmadığınız bir durum söz konusu. İslamcıları dâhil olmak üzere hepsinde ciddi bir Arap milliyetçiliği var. Yasir Arafat da o damardan gelen birisi, İhvân-ı Müslimîn’in içinden kopup gelen birisi.

Deniz Gezmiş’te bir dönem Filistin’de bulunmuştu. Bu konuda neler söylemek istersiniz?

Filistin özellikle eski kuşaklardan birçok kişiye ev sahipliği yapmıştır. Filistin Kurtuluş Örgütü (FKÖ), birçok örgütün oluşturmuş olduğu bir üst çatıdır. Bir şemsiye yapıdır. FKÖ içinde Marksistler, İslamcılar, ulusalcılar var. Anlatabiliyor muyum yani herkes orada bir araya gelerek bir çatı yapı kurmuş. Mesela Filistin Halk Kurtuluş Cephesi FHKC’nin lideri olan George Habaş hem bir Hristiyan hem bir Marksist olarak FKÖ’nün yönetim kurulu üyesiydi. Filistin’de ortak bir yapı var. Yasir Arafat onun en üstünde. Yasir Arafat’ta köken olarak İhvan cemaatinden kopup gelen birisi. Eski kod adı Ebu-Ammar. Yani budur. El-Fetih’in karargâhını da gördüm. Küçücük bir bina Ramallah’ta, sade bir bina. Dediler ki; burası El-Fetih’in merkezi, karargahı. Koca El-Fetih örgütünün karargahı. Birazda gözümüzde biz çok büyütüyoruz. Yaser Arafat’ta aslen Kudüslü ya da Gazzeli, doğum yeri ihtilaflı. İhvandan yetişme, Kudüs Müftüsü Emin El-Hüseyni ile akrabalar. Sürece dahil olduğu zaman akrabalığını da gizliyor ki; prestijini kaybetmesin. Çünkü Hüseyni uzun süre Hitler’in yanında kalır. Yahudilere karşı birtakım beklentileri var. Tabii o sırada Arafat öğrenci birliği teşkilatı derken FKÖ’nün liderliğine kadar yükselir.

O zaman İsrail’e olan ön yargılarımız ve düşmanlığımız oradaki siyasal ve sosyal yapıyı görmemizi engelliyor?

Bence biz iki şeyi karıştırıyoruz. Siyonizm ile Yahudiliği karıştırıyoruz. İkisi çok farklı kavramlar. Bizde Siyonizm’i anlatırken, belki de bu işe parmak basan tek adam Merhum Roger Garaudy’dir. İslamcılar bile halen bunun farkında değiller. Yahudi Siyonizm’ini esas besleyen Hristiyan Siyonizm’idir. Biz Hristiyan Siyonizm’ini bilmeden Yahudi Siyonizm’ini konuşuyoruz. Bugün İsrail’deki Yahudi Siyonizm’inin, terörünün bütün desteği, kaynağı her şeyi Hristiyan Siyonizm’idir. Yani Evangelist düşünce. İslamcıların özellikle üzerinde durması gereken husus Hristiyan Siyonizm’iydi. Roger Garaudy, merhum ölmeden önce Fransa’da ve Avrupa’da korkunç bir linçe uğradı. Kitapları yasaklandı. Sebebi Hristiyan Siyonizm’inden söz etmesidir. Dikkat edin! Yahudi Siyonizm’inden söz edenlere kimse bir şey yapmıyor ve kimse de Hristiyan Siyonizm’inden konuşmuyor.

Cehennem Vadisi’nin bir tarafında Yahudi Mezarlığı öbür tarafında da Müslüman Mezarlığı var. Yahudi Mezarlığı mezarları bir milyon dolardan başlıyor. Evangelistler ve Yahudiler geliyormuş oraya, bir milyon dolar veriyormuş. Diyorlar ki; “Bu rakam 20 milyon dolara kadar var ulaşabiliyor” Bu mezarların niye böyle pahalı olduğunu sordum. Kitab-ı Mukaddes’e göre sırat köprüsü Mescid-i Aksa’nın bulunduğu alanda kurulacak. Yani Doğu Kudüs’te Zeytin Dağı’nda. Orası Zeytin Dağı’nın etekleri zaten. Oradan Aksa’nın bulunduğu yere sırat köprüsü kurulacak ve mezarı oraya yakın olanlar o köprüden sorgusuz sualsiz direk cennete girecek. Kabalaya göre iki köprü kurulacak; birisi metal demirden, diğeri ahşap. Metal olan köprü ateşin sıcaklığına dayanamayacak ve oradan geçenler pat pat cehenneme dökülecekler, ama mezarı burada yakın olanlar genelde ahşap olanı tercih ettikleri için hiçbir şey olmadan karşıya geçecekler. Böyle bir inanç orada hakim.

İsrail hükümeti şimdi Kudüs civarında çok katlı yerin altında mezarlar yapıyor. Çünkü Kudüs’te gömülmek, sırata yakın olmak onlar için önemli. Bunun bir de tarihsel boyutu İstanbul Yahudileridir. Onlar daha çok Balat tarafında da var. Öldükleri zaman Anadolu yakasındaki Beykoz tarafındaki Yahudi mezarlıklarına gömülmek istiyorlar. Çünkü orası Kudüs’e daha yakın. Yani boğazın öbür tarafı Kudüs’e daha yakın. Yani dediğiniz mezarlıkların çoğu da boştur zaten, dolu değil. 20 milyon, 30 milyon dolara cennete bilet almış oluyorsunuz. Evangelistlerin destek olmasının sebebi bu konudur. Evangelistlere göre; “Tanrı Krallığının yeniden kurulması lazım. İsa’nın yeryüzüne gelip Tanrı Krallığını kurabilmesi için Filistin’de mutlak kaosun çıkması lazım. Kaos olmadan orada bir savaş olmadan İsa (as) gelmeyecek.” Bu yüzden Yahudiler ile Müslümanlar arasında korkunç bir savaşı tetiklemenin hesabındalar. Ve bu tetiklemenin sonucunda da Evangelistlerin Yahudilere yönelik korkunç bir desteği var.

Peki, Evangelistler bu savaşın çıkmasında niye hep İsraillilere destek veriyorlar. Müslümanlara niçin destek vermiyorlar?

Onu Müslümanlara sormak lazım. Yani böyle bir anlayış var. Roger Garaudy bunu bildiği için özellikle Hristiyan Siyonizm’inden söz ediyor. Allah rahmet eylesin.

O zaman Hristiyan Evangelizmini anlayabilmek için yeterli entelektüelimiz yok. Tabii bunun oluşmasında da Müslümanlara en yakın olanın Hristiyanlar, en şedit düşmanlar da Yahudilerdir anlayışı hâkim oldu hep. Maide suresi, 82. ayette geçer. Bu düşüncede Hristiyan Evangelist düşünceyi arka plana itmemize neden oldu mu?

Garaudy bunu bildiği için korkunç bir lince uğradı. Bunları yazdığı için.

Politika ile uğraşanların haricinde bir halk olarak İsrail halkının Filistinlilere düşmanlığı söz konusu mu?

Bütünüyle bir düşmanlık söz konusu değil. Bazen ilişkiler çok iyi olabiliyor. Komşuluk, arkadaşlık, esnaflık ilişkileri olabiliyor. Herkes Siyonist de değil. “İsrail’de yaşayan bütün Yahudiler Siyonist’tir” mantığı çok doğru değil. Siyonist olmayan hatta İsrail devletine karşı olan çok dindar Yahudiler de var. İsrail devletine eleştirel yaklaşan birçok aydını var. İsrail’in Prof. Yuval Noah Harari, Prof. Ilan Pappe gibi.  

Gazze haricindeki Filistinliler olaya nasıl yaklaşıyor. Gazze’yi destekleyemiyorlar mı?

Filistin yönetimi şu anda ikiye bölünmüş vaziyette. Gazze’de Hamas var. Bir de FKÖ’nün hâkim olduğu bölge var. Şimdi FKÖ seçim ile gelmiş değil. Oslo anlaşması sonrası gelmiş. İlk defa 2006’da seçimler yapıldı ve Hamas demokratik teamüller çerçevesinde iktidar oldu. Ama FKÖ’de, İsrail’de Hamas’ın iktidarını tanımadı. Şimdi Batı Şeria’yı sözde elinde tutan FKÖ yönetimi bu tarafta seçim yapmamak için her türlü bahaneyi üretiyor. Mahmut Abbas diktatör gibi orada duruyor. Ve kesinlikle seçime gitmek istemiyor. Gerekçe olarak da şunu gösteriyor. “Biz seçime gidersek İsrail, Kudüs halkının oy vermesini istemiyor.” “Kudüs halkının da oy vermediği bir seçim geçerli değil” diye seçim yapmak istemiyor. Çünkü biliyor ki ilk seçimde kaybedecek.

Hamas sadece Gazze’de mi örgütlü? FKÖ’nün hâkimiyet alanlarında da yapılanmamış mı?

Hamas orada da var; ama seçimler olmayınca bir şey yapamıyor, ama Gazze’de Hamas iktidarda. Üzülerek belirtmek istiyorum ki, Gazze’den insanlarla da görüştüm. Şu söyleniyor: “Gazze’de Hamas, seçimler yeniden yapılsa kaybeder” Ve oradaki insanlar bu şekilde düşünüyorlar. Sebebini sorduğum zaman. “İktidarın insanlarını kirlettiğini söylediler.” Tabii bu durum Hamas’ı kökten kötülemez. Ablukaya karşı direniş söz konusu ama Hamas iktidarının da bazı yanlışlıkları, yolsuzlukları söz konusu. İktidar Gazze’deki Müslümanları da kirletmiş. Bugün seçim olsa belki de Gazze’de seçimi kaybedebilirler. Ama Batı Şeria’da seçim olsa “Hamas seçimi çok rahat kazanır” diye düşünüyorlar.

İsrail vatandaşı olan ve Knesset’te temsil edilen Müslüman Araplar Filistin mücadelesine destek veriyorlar mı?

Tabii tabii. Bir örnek vereyim. Birkaç yıl önceydi. Knesset’te bir yasa çıkarılmak istendi. Aynen bizdeki gibi “hoparlörden gürültü kirliliği yapıyor” diye ezan yasağı getirilmeye çalışıldı. Bu yasa mecliste sunulduğu zaman Knesset’teki Müslüman milletvekilleri mecliste ezan okumaya başladı. Meclis kürsüsünde, Knesset’te. Parlamentoları bu şekilde. Hatta daha enteresan bir şey söyleyeyim. Biliyorsunuz Filistin’de FKÖ dışında İslamcıların iki temel örgütü var. Birisi Hamas, birisi İslami Cihat. El-Fetih FKÖ bünyesindedir. Bir de İsrail vatandaşı olan Filistinlilerin kurduğu İslami bir hareket var. Filistin 1948 İslami Hareketi. Bu hareket siyasi arenaya katılma konusunda kuzey ve güney kanat olmak üzere ikiye ayrılmış durumda.  Yani bir kısmı siyasi parti kurmuş, siyasi mücadele yapıyor, bir kısmı da “Biz siyasi mücadeleye karşıyız” deyip sivil toplum olarak varlığını sürdürüyor. Mesela parti kurup siyasal bir mücadele verme konusunda yöntemine karşı çıkanlardan biri de evine misafir olduğum Şeyh İkrime Sabri’dir; ama ilginç bir şey söyleyeyim. İşte bu bahsedilen İslami hareketin siyasi kolu şu anda İsrail hükümet ortağı ve iktidarda, bayağı koalisyon hükümeti ortağı.

Bu nasıl olabiliyor, İsrail bunu nasıl kabul ediyor?

Bahsettiğim Filistin 1948 İslami Hareketi’nin güney kanadının siyasi ayağıdır. Birleşik Arap Listesi Partisi olarak İsrail’deki hükümet ortağıdır. Knesset’te Mansur Abbas liderliğindeki bu partinin 4 milletvekili var. İslami yapılanmaya rağmen İsrail’in böyle de siyasal bir iklimi var. Belki size tuhaf gelecek ama şunu belirtmek isterim. İsrail kendi içerisinde demokrasisini oturtmuş. Vatandaş kabul ettiği herkese ister Müslüman, ister Yahudi, isterse Hristiyan olsun devletin bütün imkânlarını sunuyor; işsizlik maaşı veriyor. İsterse vatandaşı olan bir Filistinli polis, asker olabiliyor. Seçime girip belediye başkanı, meclis üyesi, milletvekili olabiliyor. Belli oranda demokrasisini oturtmuş. Hatta ben geldiğim zaman şunun farkına vardım. Belki size çok radikal gelecek ama ben bu gerçeği de söylemek zorundayım. Vallahi onlar bizden çok özgürler.

İsrail’in bahsettiğiniz demokrasisine rağmen İsrail, Gazze bölgesini abluka altına almış ve füzeler atıyor. Sizin belirttiğinize göre İsrail sınırlarında İsrail vatandaşı olan 2 milyona yakın Müslüman nüfusun mevcudiyeti söz konusu. Bu 2 milyon Müslüman Arap İsrail’i içselleştirip asimile mi oldular, direnişi kendi konforlarına feda mı ettiler?

Evet, İsrail’in ablukası söz konusu, dünyanın en büyük açık cezaevi Filistin’in o bölgeleri. Bunu kabul ediyorum. Bu durum tartışmaya kapalı zaten.  İsrail devleti içinde kalan Filistinliler de sürece müdahil oluyorlar. Bugün İsrail’e bağlı, Tarihi Filistin’de “Lid (Lod)” diye bir kent var. Tel Aviv ile Kudüs arasında. İsrail’in yönetimi altında. Geçen Ramazan ayında olaylar başladığı zaman Lid kenti için diyorlar ki; “mafya hâkim.” Orada çok güçlü bir mafya var. Müslüman mafyası ve Yahudi mafyası var. Geçen sene o savaş esnasında Lid’deki Müslüman Arap mafya sokaklara girdi. Yahudilere ait arabaların hepsini yaktılar. Ben İsrail’i paklama derdinde değilim. Sadece oradaki siyasal yapının niteliğini anlatmaya çalışıyorum.

Ben Mescid-i Aksa İmamı üstat Şeyh İkrime’ye şunu dedim; “Sizin özgürlüğünüze kavuşabilmeniz için bütün İslam ümmeti ülkelerinin özgür olması lazım. İstanbul, Kahire, Mekke, Medine özgürleşmeden veya Şam başka başkentler özgürleşmeden siz Filistinliler özgürleşemezsiniz.” Hiç olmazsa Filistinliler içinde bulundukları esaretin farkındalar ama İslam toplumları içinde bulundukları esaretin farkında değiller. Bakın Aksa’da bir cuma namazına gittim. Hayatta unutamam, Aksa’nın yeri 144 dönüm. Ortada Kubbet’us- Sahra var. Kubbet’us- Sahra böyle dokuz on merdiven ile çıkıyorsun, böyle geniş bir alan. Kadınlar cuma günü orayı tamamen dolduruyorlar. Aksa alanı tıklım tıklım doluyor. Filistin’in dört bir tarafından insanlar geliyor. Hayfa, Tel Aviv, Yafa, Akka’dan otobüsler ile geliyorlar. Sabahtan geliyorlar. Öğlen vakti orası tıklım tıklım oluyor ve namaza duruyorsunuz. Bir taraftan millet koşturuyor. Önünüzden aceleyle geçip abdest alıp hemen duruyorlar. Seccade de yok. Taşın üzerinde millet ayakkabı ile namaza duruyor. Çocuklar aramızda oynuyorlar, koşturuyorlar, kadınlar orada namaz kılıyor. Acayip müthiş bir kalabalık ve çok enteresan çok hoşuma gitmişti. Cuma namazı kıldık. Namazımızı bitirdik. Tabi bizdeki gibi sünnetler falan yok, yani o ritüellere de fazla uydukları da yok. Müezzinler sadece kamet getiriyorlar. Başka bir şeye müdahil olmuyorlar. Namaz bittikten sonra bir daha kamet getiriyorlar. Hemen millet saflara dizildi. Dedim ki; “Ne oluyor” Dediler ki; “İkindi namazı kılacaklar.” Kudüs’ün dışından gelenler seferi olduğu için onlar ikindi namazını kılıyorlar. Dedim “Ben de seferiyim, bunlara uyayım.” Yatsı namazı bitmeyene kadar orayı terk etmiyorlar; ama ibadet durumları çok farklı. Namazdan sonra baktım ki toparlanıyorlar. Muhabbet edenler, konuşanlar, Aksa’nın çevresi özellikle batı tarafı ve kuzeyine yakında epey dükkanlar var. Oraya gittiğiniz zaman sanki Mardin ya da eski Halil‘ur- Rahman’nın çevresi gibi, tarihi binalar, taş, dehlizlerden geçiyorsunuz, dükkanlar açık. Bütün esnaf açık, alışveriş yapıyorlar. Adamlar bir haftalık alışverişlerini yapıyorlar. Akşam, yatsı namazını kıldıktan sonra herkes evine dönüyor; ama cuma günü tam bir şenlik havası hakim. Cuma günüydü namazdan sonra Türkiye’den Sadakataşı yardım kuruluşu var. Onlar gelmişlerdi. Dedik ki; “Hayırdır” Dediler ki; “Ciddi bir insani yardım ile geldik. İşte burada yoksul olanlara dağıtacağız vs. İyi, ben de bugün size takılayım” Maksat onlarla birlikte mahalleleri gezmiş olayım. “Tamam, hocam ge”l dediler. Gittik epey malzeme alınmıştı. Onları dağıttık. İkindi namazından sonra biraz malzememiz arttı. Camii imamı geldi. Dedik “Bunlar arttı.” İmam “Siz bırakın, ben dağıtırım” dedi. Zaten caminin avlusunda dağıtıyordu. “Liste belli, zaten bazı aileler de gelmemiş, gelirlerse ben onlara veririm” dedi.

Akşamdan sora biz epey bir malzeme indirdik. Kudüs ve Filistin eski müftüsü Şeyh Sabri dedi ki; “Malzemeleri nereden aldınız”? Arkadaşlar “El-Halil’den aldık” dedi. “Keşke buradan Kudüs’ten alsaydınız” dedi. Arkadaş da döndü dedi ki; “Orada daha ucuzdu daha fazla malzeme almak istedik” hakikaten Kudüs çok pahalı. Bizim çocukların, Mescidi Aksa’nın 750 adım kadar ilerisinde evleri vardı. Evlerinde kalıyordum. Yani evleri orada iki oda bir salon, mutfak, banyo. O evin kirası için “Bin dolar” ödüyorlar. Yani Kudüs hakikaten çok pahalı bir yer.  “Biz malzemeleri El Halil’den aldık” deyince keşke buradan alsaydınız” dediler. Hatta bize; “Bakın unutuyorsunuz, az olsun ama alışverişinizi bir daha geldiğinizde Kudüs’ten yapın. Kudüs halkı ticaretle geçiniyor. Bu esnaf Kudüs’ün bekçisi. Siz dışardan alışveriş yaparsanız esnaf bir müddet sonra burayı terk eder, çünkü İsrail in bir politikası var” dediler. O politikaya şahit olmazsanız o bekçilerin ne yaptığını anlayamazsınız. Adamın küçük bir dükkanı var. Geliyorlar esnafa diyorlar ki; “Burayı bize sat.” Onlar orayı böyle adım adım almaya, fethetmeye çalışıyor. İsrail devleti ısrarla Kudüs’ün çevresindeki esnafın orayı terk edip gitmelerini istiyor. Şam kapısının yan tarafında Selahaddin Eyyubi’nin evini gördüm. Fotoğrafını çektim, evin içine girdim. İki odalı, böyle merdivenden çıkıyorsun, bir iki oda da üste bir aile oturuyor. Dediler ki; “Burası Selahaddin Eyyubi’nin evi” Hayret ettim. Dedim “dur ya bunun bir fotoğrafını çekeyim.” Kendim de önünde durdum fotoğraf çektim. Zaten altından sokak geçiyor. Üstte ev gayet basit ve sade.

Bir ara bir direniş vardı, Mescid-i Aksa ’da bir bayan vardı, ailesi ile kalıyordu sanırsam?

O aile ama esas sahibi vakıfmış. Vakıf kiralıyormuş yani vakıf orayı da yönetiyor. O ailelerin hepsinin, büyük çoğunluğunun Beytullahim’de veya Ramallah’ta evleri var, villaları var, bilmem neleri var; ama “Kudüs yalnız kalmasın” diye oralarda değil, gelip buralarda kalıyorlar. Oraları terk etmiyorlar.

İsrail stratejik olarak baskı kurmadan rızaya dair burada böyle bir politika izliyor; ama bazı yerlerde de silah zoruyla yapmıyor mu?

Rıza ve baskı politikalarını birazdan anlatacağım. Mesela bu esnaflara; “Burayı bana sat, sana bir milyon dolar vereyim” dediklerinde onlarda “Satmıyorum” diyor. Bir hafta sonra geliyorlar. O esnaflara biraz daha baskı yapıyorlar, olmadı dövüyorlar. “Sat sana 5 milyon dolar vereyim” diyorlar. 20 milyon dolara kadar çıkmışlar, adam direniyor, “Satmıyorum” diyor. 20 milyon dolar küçücük bir alan için veriliyor. Şimdi siz bunu görmezseniz, oradaki Filistinli esnafın direnişini anlayamazsınız. Yani bu anlattığım müthiş bir şey. O yüzden Şeyh İkrime diyordu ki; “Alışverişlerinizi burada yapın.” Ben o zaman anladım Cuma’dan sonra niye o esnafın tıklım tıklım dolduğunu. “Ne oluyor?” diye sorduğumda dediler ki; “Bütün Filistin halkı buraya gelip, haftalık alışverişlerini buradan yapıp giderler.” Alışverişlerini Nablus’a El Halil’e götürüyorlar. Alışveriş bile direnişin bir parçası haline gelmiş. Çünkü Filistinliler; “Ben buradan alışveriş yapmazsam bu esnaf bir müddet sonra burayı terk edip gider” diyorlar. Orada “Kudüs’ün bekçileri” diye anılan aileler var.

Her şeye rağmen orada duruyorlar. Şimdi buna şahit olunca diyorsun ki; ya hakikaten oradaki direniş müthiş. Oslo anlaşması ile birlikte Filistinlilerin elindeki toprakları üçe bölmüşler A bölgesi, B bölgesi C Bölgesi. A Bölgesi her türlü yönetimin Filistin’e ait olan yerler. İç dış, güvenlik olmak üzere hepsi Filistin’e ait olan yerlerdir. B bölgesi, iç güvenliğin Filistin yönetimine ait olduğu, dış güvenliğin İsrail’in elinde olduğu yerlerdir. Mesela Nablus bunlardan birisi, Kudüs’ün çevresinde böyle yerler var. “C bölgesi” denilen yerler de Oslo anlaşması aslında tümüyle bir ihanet anlaşmasıdır. Oslo anlaşması

belgesi özellikle Filistin halkının elini, kolunu bağlayan bir belgedir. Bu anlaşma Yaser Arafat döneminde imzalanmış. C bölgesi hiçbir statüsü olmayan yerlerdir. Tapu belgelerinin bile hükümsüz olduğu yerlerdir. İsrail hiçbir şekilde bir şey kabul etmiyor. Bir yığın problemleri var. Yerleşimciler buraya geliyorlar. Özellikle C bölgesinde birinin evine oturup “Burası benim” diyorlar. Devlet destekli bir sömürgeleştirme var. Kudüs’ün kuzeyinde 5 kilometre kuzeyinde Nebi Samuel’in mezarı var. Nebi Samuel, Kur’an’daki meşhur Talut-Calut kıssasında geçen Talut’u kral ilan eden peygamberdir. Nebi Samuel halkın gelip kral istedikleri o peygamber işte. Onun mezarının bulunduğu yere bir akşam namazı vakti gitmiştik. Dedik ki; “Hem namaz kılalım, hem de buraları görelim” Nebi Samuel Camisi yerinde duruyor. Sapa sağlam ama etrafında müthiş kazılar var. Arkeolojik kazılar için her tarafı kazıyorlar.  Yeni şeyler çıkarıyorlar. İsrail bu kazıları yapıyor ve tamamen Tevrat rivayetine uydurmaya çalışıyor. Yanında barakalarda yaşayan Filistinli aileleri gördük. “Bunlar niye barakalarda yaşıyor?” diye sorduğumuzda dediler ki; “Burası Kudüs’ün bir bölgesi, mahallesi olmasına rağmen Oslo anlaşmasında burayı Kudüs’e dâhil etmemişler. Burası Ramallah’a, Batı Şeria’ya dâhil, ama Kudüs’ün sınırları arasında. İsrail bunları vatandaş olarak kabul etmiyor. O yüzden ev yapmalarına izin vermiyor, barakalarda yaşıyorlar, hayvancılık yapıyorlar. O Nebi Samuel’e gelenlere turistik bir şeyler satıyorlar, ama burayı da terk etmiyorlar. Israrla buralarda kalıyorlar.” Bunların çocuklarını okula da almıyorlar, Kudüs’e gidemiyorlar. İsrail vatandaşı veya Kudüs kimliği sahibi olmadıkları için bırakmıyorlar. Çocuklar ne yapıyorlar. Her gün bizim buradaki taşımalı eğitim gibi bir otobüs geliyor. Çocukları otobüse bindiriyorlar. Ta Ramallah’a 15-20 kilometre öteye gidiyorlar, akşam geri geliyorlar. Fakat adamlar orayı bir türlü terk etmek istemiyorlar. “Biz barakalarda yaşarız ama burayı terk etmeyiz” diyorlar. Sanırsam sorunuza cevap buldunuz. Yani böyle bir sosyolojik ve siyasal bir yapı var.

Son olarak söylemek istediğiniz bir husus var mı?

Filistin’de görüştüğüm Filistinliler: “Bizi yalnız bırakmayın ve buraya gelin; siz geldikçe bizim direnişimiz daha da güçlenecek” diyorlar. Ben de oraya gidip durumu yerinde görünce dedim ki; hakikaten Müslümanların Kudüs’e gitmesi gerekiyormuş. O Kudüs’ün çevresindeki esnafın, yerleşik halkın orayı terk etmemesi için bizim oraya gitmemiz gerekiyor. Biz oraya gitmezsek onlar yalnız kaldıkça orayı terk etmek zorunda kalacaklar. İmkanı olan bütün insanlara özelde de Müslümanların Filistin’e muhakkak seyahat etmelerini tavsiye ediyorum. Filistin’i yalnız bırakmayalım.

Röportaj: Halil Naryaprağı & Ömer Karakuş

Röportaj devam edecek